Der am Mittwoch von der Regierung beschlossene Armuts- und Reichtumsbericht verschleiert die wahren Probleme, kritisiert Armutsforscher Christoph Butterwegge.
Ich bezog mich nur auf die Aussage in dem zitierten “Kurzinterviewteil” bei dem es um das (Nicht-)Vorkommen von Daten zu Überreichen. Deshalb auch der Link zum Bericht. Den anderen Teil habe, recht oberflächlich als “allgemein bekannt” hingenommen. Da war ich nicht aufmerksam genug.
ich weiß nicht, was daran allgemein bekannt sein soll. Ich kenne allgemein gern wiederholte politische Narrative, die in den seltensten Fällen konkretisiert werden (Die Reichen werden immer Reicher!). Das halte ich für unsauber und tendenziös insbesondere dann, wenn die Daten das eben nicht hergeben.
Genauso wie das verwenden von Begriffen wie Überreichtum. Schon beim Begriff der Reichen schwirren verschiedenste Definitionen und Vorstellungen herum, das Einführen von Kampfbegriffen hilft der Debatte exakt nicht.
Na dann gebe ich mich mal ein paar Gegenfragen hin um deine Intention zu verstehen.
Welche Daten sind die Grundlage deiner Einschätzung das Reiche nicht reicher wurden? Was genau ist die Debatte und warum handelt es sich um einen Kampf? Wer kämpft gegen wen und auf welcher Kontrahent/en/innenseite wird der Begriff “überreich” von wem benutzt?
Vielleicht bedenkst du dabei auch, das es eigentlich um einen abgedruckten Kommentar in der FAZ zu einem bestimmten Bericht ging.
Es gab auch Kritik an den Kriterien der Datenerfassung und der Datenerfassung selbst. Zusätzlich sagt auch dieser Bericht aus, das Alle irgendwie “reicher” wurden. Wieso sollte bei sehr sehr sehr sehr viel Eigentum und Firmenanteile besitzende Menschen, beides nicht zugenommen haben?
Welche Daten sind die Grundlage deiner Einschätzung das Reiche nicht reicher wurden?
Äußere ich irgendwo eine solche Einschätzung? Ich sage der Bericht gibt das nicht her. Auch die Daten von der EZB die hier genannt werden https://feddit.org/post/22578099/10315632 sehen eher danach aus, dass das Vermögen der Reichen, hier definiert als Vermögendste 10 %, stagniert. Auch da muss die Auflösung schon grundsätzlich verschiedene Skalen angelegt werden, um überhaupt einen Effekt bei den unteren 50% zu zeigen.
Was genau ist die Debatte und warum handelt es sich um einen Kampf?
Für “die politische linke” gibt es augenscheinlich einen Kampf gegen wahlweise sogenannte Superreiche, Überreiche, Milliardäre, Unternehmer, den oberen 1% oder Erben. Das aber jeweils schön unscharf definiert, um politische Forderungen zu stellen, die ich garnicht grundsätzlich schlecht finde aber immer da wo sie konkret werden erschreckend, weil sie bei Gutverdienern und mMn Normalvermögenden die Axt ansetzen wollen, aber Elon Musk und Jeff Bezoz argumentativ vor sich hertragen.
Das halte ich einerseits für Wohlstandsvernichtung mit Ansage und andererseits für zurecht nicht mehrheitsfähig in diesem Land. Daher frage ich sehr genau nach.
Das verstehe ich nicht bzw. falsch. Ist denn Butterwegges Kritik nicht die fehlende Gruppe der besonders viel Eigentum und Firmenanteile besitzenden Menschen in dem Bericht der BuRe?
Wie kann denn eine gesteuerte gerechtere Umverteilung von Eigentum, Wohlstand vernichten wenn er gesamtgesellschaftlich gemessen wird und wie sind die vagen Ausdrücke “Normalvermögende uns Gutverdiener” zu verstehen?
Grundlegend geht es doch sehr eindeutig darum, Menschen die besonders viel Eigentum und Vermögensanteile bewitzen an einer offenen, reichen und friedlichen Gesellschaft teilnehmen zu lassen. Wenn sie dafür ein wenig mehr zahlen können, sollten sie das problemlos über gestezlich geregelte Abgaben bewerkstelligen können. Am Ende ist es doch eine Minderheit die ganz einfach ihre Marginalisierung ablegen kann in dem sie ihren Reichtum in die ärmeren Teile der Bevölkerung trägt.
Ist denn Butterwegges Kritik nicht die fehlende Gruppe der besonders viel Eigentum und Firmenanteile besitzenden Menschen in dem Bericht der BuRe
Diese Kritik habe ich auch nicht kritisiert sondern seine Behauptung, scheinbar ohne Datenbasis, dass die besonders Reichen besonders stark zugelegt hätten.
Wie kann denn eine gesteuerte gerechtere Umverteilung von Eigentum, Wohlstand vernichten wenn er gesamtgesellschaftlich gemessen wird
Das Messen vernichtet keinen Wohnstand sondern das eben ungerechte und zu frühe Umverteilen von, relativ wie absolut, mickrigen Vermögen.
wie sind die vagen Ausdrücke “Normalvermögende uns Gutverdiener” zu verstehen?
Ich würde das mal als die jeweils obersten 10% der Verteilung sehen. Das sind, nach Daten die wir so haben, Menschen die nicht mal 100.000 € im Jahr verdienen und keine Million Nettovermögen haben. Auch kann ich jemanden, der nicht genug Vermögen hat, um seinen eigenen Lebensabend ohne Sozialtransfers zu bestreiten – also beispielsweise eine eigene Pflege zu bezahlen – nicht als Überreich beziehen. Und das geht in Deutschland nicht ohne Millionenvermögen.
Grundlegend geht es doch sehr eindeutig darum
Und gegen so eine Grundlegende Tendenz hätte ich nichts, nur geht es zB den Vertetern der PdL sowie einigen Jusos nicht um ein wenig mehr sondern um das Abschaffen einer bestimmten Vermögensklasse. Hier soll nicht etwas umverteilt werden sondern von ihnen unerwünschte Besitzverhältnisse von großen Vermögen grundsätzlich verunmöglicht werden. Es geht explizit um das Abschaffen von Milliardären. Das hat nichts mit “ein wenig umverteilen” zu tun. und das könnte mir ja egal sein, denn ich bin ja kein Milliardär aber die dann vorgeschlagenen Grenzen fangen bei 1 Million, also 1/1000 an. Das ist, s.o., nicht genug, für einen selbstbestimmten Ruhestand, wenn ich den komplett selbst bezahlen will. Also zu niedrig.
Selbstbestimmter Ruhestand sind für diesen Menschen gutverdiener Rente + 3k monatlich aus einem Depot, das deswegen über eine Million enthalten muss, was er für normal und für alle erreichbar hält.
Wer Politik zu kosten der 1% für Politik gegen die Mehrheit nennt hat jegliche Perspektive dafür verloren was normal ist.
Beim “messen” ging es eher darum, das Wohlstand ein gesellschaftlicher Faktor und für ein politisches System nur im volkswirtschaftlichen Zusammenhang relevant ist, nicht um das private Wohlstandsgefühl. Ob einzelne Personen reich sind ist kein relevanter Punkt für eine wohlhabende Gemeinschaft.
Eigentlich geht es in der sozialistischen Theorie ebenso wie es in der PdL und den Juso-Gruppierung um die Abschaffung aller Klassen, nehme ich an sonst sollten sie sich nicht “sozialistisch” nennen.
Für große Teile (vielleicht sogar den größten?) der Bevölkerung sind grundlegende/s Bedürfnisse/Eigentum nicht zu erreichen oder nicht mehr zukunftsfähig zu sichern, eben durch die Eigentumskonzentration in einer bestimmten Klasse oder einer 10%igen Gruppe der Bevölkerung. Das konterkariert den Leistungsgedanken und schafft weiterführend ungerechtfertigte Abstammungsvorteile.
Ich bin so lange wie nötig für einen starken Staat mit handlungsfähigen Institutionen die nach dem Grundprinzip der solidarischen Gemeinschaft arbeiten und bewerten.
In so einem Gesellschaftsbild muss vor allem die leistungtragende Bevölkerung besonders für den Ausgleich herangezogen werden, anstatt Egoismus fördernde Anreize und die solidarische Arbeitsteilung lächerlich machende Privilegien wie private Pensionen oder privates Eigentum für nur wenige als erreichbar/erstrebenswert zu bestimmen.
Menschen können keinen Gewinn aus ihrem Leben ziehen. Das widerspricht der Endlichkeit des Seins. Dementsprechend ist Eigentum ein sehr unethisches Ziel für eine Gesellschaft.
Davon abgesehen, danke schonmal für diese Art Online-Unterhaltung. Bisher war es geradezu erträglich für das Internet. Daumen hoch von mir. Wie markiert man eigentlich Textstellen im einem Post?
Der Leistungstrage Teil der AN, wenn wir das über Höhe des Einkommens definieren, wird bereits wie kaum irgendwo sonst herangezogen. Selbst der Vollzeit Mindestlohn Verdiener bekommt hat schon 40% Abzüge auf seinem AG Brutto.
Und die Höhe der Vermögen der obersten 10% wird massiv überschätzt. Da bist du noch nicht mal Haushaltsmillionär je nach Alterskohorte. Und von der Abschaffung des privaten Eigentums halte ich nichts, da einfach alle Länder, die das historisch probiert haben, damit unsägliches Leid und Verheerung angerichtet haben.
Um AN geht es doch nicht bei Eigentum. Am gemeinschaftlichen Schaffen teilzunehmen bzw. teilnehmen zu müssen ist die Prämisse für eine solidarische Gemeinschaft. Ich bin mir schon bewußt des nur etwa 4000 Menschen zu den Milliardenreichen in der BRD zählen. Was Haushaltsmillionäre sein sollen weiß ich nicht (immobiles Eigentum?). Die 10% habe ich eigentlich nur von dir übernommen, weil ich dachte es wäre inhaltlich greifbarer für dich.
Ist die finanzielle Situation besonders prekär in der BRD wenn die 10% am meisten Eigentum und Firmenanteile Besitzenden nicht mal Millionäre sind? Ist an sich auch ein gutes Argument für die Abkehr von dem individuellen Eigentumsmaximierungstreben.
Denn bereits jetzt lebt die Mehrheit der Menschen ohne immobiles Eigentum in der BRD.
Die Möglichkeiten sich über den Durchschnitt zu bereichern sind dann quasi nicht gegeben. Das Individuum stirbt sozusagen am Versuch der sozial notwendigen Arbeit durch fremdbestimmte Arbeit zu entkommen (AN) und nennt es erstebenswertes Leben. Unwissend über die gesetzlich gesicherten Vorteile für sehr wenige oder bei diesem Wettlauf mitbestimmen zu können.
Finde ich als Ziel für eine Gemeinschaft aus Lebewesen mir angeborener und darauf angewiesener Sozialität/Solidarität an dem man unbedingt festhalten muss, etwas dystopisch.
Ich bezog mich nur auf die Aussage in dem zitierten “Kurzinterviewteil” bei dem es um das (Nicht-)Vorkommen von Daten zu Überreichen. Deshalb auch der Link zum Bericht. Den anderen Teil habe, recht oberflächlich als “allgemein bekannt” hingenommen. Da war ich nicht aufmerksam genug.
ich weiß nicht, was daran allgemein bekannt sein soll. Ich kenne allgemein gern wiederholte politische Narrative, die in den seltensten Fällen konkretisiert werden (Die Reichen werden immer Reicher!). Das halte ich für unsauber und tendenziös insbesondere dann, wenn die Daten das eben nicht hergeben.
Genauso wie das verwenden von Begriffen wie Überreichtum. Schon beim Begriff der Reichen schwirren verschiedenste Definitionen und Vorstellungen herum, das Einführen von Kampfbegriffen hilft der Debatte exakt nicht.
Na dann gebe ich mich mal ein paar Gegenfragen hin um deine Intention zu verstehen.
Welche Daten sind die Grundlage deiner Einschätzung das Reiche nicht reicher wurden? Was genau ist die Debatte und warum handelt es sich um einen Kampf? Wer kämpft gegen wen und auf welcher Kontrahent/en/innenseite wird der Begriff “überreich” von wem benutzt?
Vielleicht bedenkst du dabei auch, das es eigentlich um einen abgedruckten Kommentar in der FAZ zu einem bestimmten Bericht ging.
Es gab auch Kritik an den Kriterien der Datenerfassung und der Datenerfassung selbst. Zusätzlich sagt auch dieser Bericht aus, das Alle irgendwie “reicher” wurden. Wieso sollte bei sehr sehr sehr sehr viel Eigentum und Firmenanteile besitzende Menschen, beides nicht zugenommen haben?
Äußere ich irgendwo eine solche Einschätzung? Ich sage der Bericht gibt das nicht her. Auch die Daten von der EZB die hier genannt werden https://feddit.org/post/22578099/10315632 sehen eher danach aus, dass das Vermögen der Reichen, hier definiert als Vermögendste 10 %, stagniert. Auch da muss die Auflösung schon grundsätzlich verschiedene Skalen angelegt werden, um überhaupt einen Effekt bei den unteren 50% zu zeigen.
Für “die politische linke” gibt es augenscheinlich einen Kampf gegen wahlweise sogenannte Superreiche, Überreiche, Milliardäre, Unternehmer, den oberen 1% oder Erben. Das aber jeweils schön unscharf definiert, um politische Forderungen zu stellen, die ich garnicht grundsätzlich schlecht finde aber immer da wo sie konkret werden erschreckend, weil sie bei Gutverdienern und mMn Normalvermögenden die Axt ansetzen wollen, aber Elon Musk und Jeff Bezoz argumentativ vor sich hertragen.
Das halte ich einerseits für Wohlstandsvernichtung mit Ansage und andererseits für zurecht nicht mehrheitsfähig in diesem Land. Daher frage ich sehr genau nach.
Das verstehe ich nicht bzw. falsch. Ist denn Butterwegges Kritik nicht die fehlende Gruppe der besonders viel Eigentum und Firmenanteile besitzenden Menschen in dem Bericht der BuRe? Wie kann denn eine gesteuerte gerechtere Umverteilung von Eigentum, Wohlstand vernichten wenn er gesamtgesellschaftlich gemessen wird und wie sind die vagen Ausdrücke “Normalvermögende uns Gutverdiener” zu verstehen?
Grundlegend geht es doch sehr eindeutig darum, Menschen die besonders viel Eigentum und Vermögensanteile bewitzen an einer offenen, reichen und friedlichen Gesellschaft teilnehmen zu lassen. Wenn sie dafür ein wenig mehr zahlen können, sollten sie das problemlos über gestezlich geregelte Abgaben bewerkstelligen können. Am Ende ist es doch eine Minderheit die ganz einfach ihre Marginalisierung ablegen kann in dem sie ihren Reichtum in die ärmeren Teile der Bevölkerung trägt.
Diese Kritik habe ich auch nicht kritisiert sondern seine Behauptung, scheinbar ohne Datenbasis, dass die besonders Reichen besonders stark zugelegt hätten.
Das Messen vernichtet keinen Wohnstand sondern das eben ungerechte und zu frühe Umverteilen von, relativ wie absolut, mickrigen Vermögen.
Ich würde das mal als die jeweils obersten 10% der Verteilung sehen. Das sind, nach Daten die wir so haben, Menschen die nicht mal 100.000 € im Jahr verdienen und keine Million Nettovermögen haben. Auch kann ich jemanden, der nicht genug Vermögen hat, um seinen eigenen Lebensabend ohne Sozialtransfers zu bestreiten – also beispielsweise eine eigene Pflege zu bezahlen – nicht als Überreich beziehen. Und das geht in Deutschland nicht ohne Millionenvermögen.
Und gegen so eine Grundlegende Tendenz hätte ich nichts, nur geht es zB den Vertetern der PdL sowie einigen Jusos nicht um ein wenig mehr sondern um das Abschaffen einer bestimmten Vermögensklasse. Hier soll nicht etwas umverteilt werden sondern von ihnen unerwünschte Besitzverhältnisse von großen Vermögen grundsätzlich verunmöglicht werden. Es geht explizit um das Abschaffen von Milliardären. Das hat nichts mit “ein wenig umverteilen” zu tun. und das könnte mir ja egal sein, denn ich bin ja kein Milliardär aber die dann vorgeschlagenen Grenzen fangen bei 1 Million, also 1/1000 an. Das ist, s.o., nicht genug, für einen selbstbestimmten Ruhestand, wenn ich den komplett selbst bezahlen will. Also zu niedrig.
Selbstbestimmter Ruhestand sind für diesen Menschen gutverdiener Rente + 3k monatlich aus einem Depot, das deswegen über eine Million enthalten muss, was er für normal und für alle erreichbar hält.
Wer Politik zu kosten der 1% für Politik gegen die Mehrheit nennt hat jegliche Perspektive dafür verloren was normal ist.
Beim “messen” ging es eher darum, das Wohlstand ein gesellschaftlicher Faktor und für ein politisches System nur im volkswirtschaftlichen Zusammenhang relevant ist, nicht um das private Wohlstandsgefühl. Ob einzelne Personen reich sind ist kein relevanter Punkt für eine wohlhabende Gemeinschaft.
Eigentlich geht es in der sozialistischen Theorie ebenso wie es in der PdL und den Juso-Gruppierung um die Abschaffung aller Klassen, nehme ich an sonst sollten sie sich nicht “sozialistisch” nennen.
Für große Teile (vielleicht sogar den größten?) der Bevölkerung sind grundlegende/s Bedürfnisse/Eigentum nicht zu erreichen oder nicht mehr zukunftsfähig zu sichern, eben durch die Eigentumskonzentration in einer bestimmten Klasse oder einer 10%igen Gruppe der Bevölkerung. Das konterkariert den Leistungsgedanken und schafft weiterführend ungerechtfertigte Abstammungsvorteile.
Ich bin so lange wie nötig für einen starken Staat mit handlungsfähigen Institutionen die nach dem Grundprinzip der solidarischen Gemeinschaft arbeiten und bewerten. In so einem Gesellschaftsbild muss vor allem die leistungtragende Bevölkerung besonders für den Ausgleich herangezogen werden, anstatt Egoismus fördernde Anreize und die solidarische Arbeitsteilung lächerlich machende Privilegien wie private Pensionen oder privates Eigentum für nur wenige als erreichbar/erstrebenswert zu bestimmen. Menschen können keinen Gewinn aus ihrem Leben ziehen. Das widerspricht der Endlichkeit des Seins. Dementsprechend ist Eigentum ein sehr unethisches Ziel für eine Gesellschaft.
Davon abgesehen, danke schonmal für diese Art Online-Unterhaltung. Bisher war es geradezu erträglich für das Internet. Daumen hoch von mir. Wie markiert man eigentlich Textstellen im einem Post?
Der Leistungstrage Teil der AN, wenn wir das über Höhe des Einkommens definieren, wird bereits wie kaum irgendwo sonst herangezogen. Selbst der Vollzeit Mindestlohn Verdiener bekommt hat schon 40% Abzüge auf seinem AG Brutto.
Und die Höhe der Vermögen der obersten 10% wird massiv überschätzt. Da bist du noch nicht mal Haushaltsmillionär je nach Alterskohorte. Und von der Abschaffung des privaten Eigentums halte ich nichts, da einfach alle Länder, die das historisch probiert haben, damit unsägliches Leid und Verheerung angerichtet haben.
Um AN geht es doch nicht bei Eigentum. Am gemeinschaftlichen Schaffen teilzunehmen bzw. teilnehmen zu müssen ist die Prämisse für eine solidarische Gemeinschaft. Ich bin mir schon bewußt des nur etwa 4000 Menschen zu den Milliardenreichen in der BRD zählen. Was Haushaltsmillionäre sein sollen weiß ich nicht (immobiles Eigentum?). Die 10% habe ich eigentlich nur von dir übernommen, weil ich dachte es wäre inhaltlich greifbarer für dich.
Ist die finanzielle Situation besonders prekär in der BRD wenn die 10% am meisten Eigentum und Firmenanteile Besitzenden nicht mal Millionäre sind? Ist an sich auch ein gutes Argument für die Abkehr von dem individuellen Eigentumsmaximierungstreben. Denn bereits jetzt lebt die Mehrheit der Menschen ohne immobiles Eigentum in der BRD.
Die Möglichkeiten sich über den Durchschnitt zu bereichern sind dann quasi nicht gegeben. Das Individuum stirbt sozusagen am Versuch der sozial notwendigen Arbeit durch fremdbestimmte Arbeit zu entkommen (AN) und nennt es erstebenswertes Leben. Unwissend über die gesetzlich gesicherten Vorteile für sehr wenige oder bei diesem Wettlauf mitbestimmen zu können.
Finde ich als Ziel für eine Gemeinschaft aus Lebewesen mir angeborener und darauf angewiesener Sozialität/Solidarität an dem man unbedingt festhalten muss, etwas dystopisch.